Forum der Spiroergometrie Arbeitsgruppe

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  • Haldane-Transformation – noch zeitgemäß ? 1 Antwort

    Als Gerätehersteller bekommen wir immer wieder Kundenbeschwerden über unplausible RER während einer Ergospirometrie mit erhöhter Sauerstoffkonzentration. Auch in der Literatur wird dies seit Dekaden kontrovers diskutiert, und es gibt viele unerklärliche Widersprüche.
    Auch bei einer unserer letzten Arbeitstagungen wurden Messungen diskutiert, die bei erhöhter Sauerstoffatmung „zu hohe“ VO2 ergeben haben.
    Dies liegt m.E. aber weder am Gerät noch an der Sauerstoffversorgung, sondern – wie ich damals schon bemerkt habe – an der Haldane-Transformation.
    Diese verursacht m.E. - auch wenn schon seit mehr als 100 Jahren (1912) verwendet, keine verbesserte, sondern verschlechterte Genauigkeit und erlaubt auch keine Messung unter höheren FIO2-Konzentrationen als ca. 40 %.
    Weitere Details im Anhang.

    MfG,

    HE

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    nun mit Anhang

    Angefügte Datei: Patientin_29a__Takayasu_Arteriitis_seit_2014_.pptx
  • Takayasu Arteriitis 1 Antwort

    M. Stibor, PVA St. Radegund/Graz, Österreich

    Sg. Freunde der Spiroergometrie!

    Im Anhang ein interessanter Fall von einer 29 a Pat. mit Takayasu art. seit 2014.Therapie mit Cortison und seit 2015 auch mit MTX.
    Pat aus dem osteurop. Raum, körperlich kaum aktiv, bisher im Verkauf tätig.
    Echo und Bodyplethy. unauffällig, LF mit 33% d. TBS höchstgradig reduziert.
    Was ist die Ursache ? Nur psychogen oder doch....

    Danke für Eure/Ihre Diskussionsbeiträge

  • Sauerstoffdauerleistungsgrenze = VT1

    Hallo aus Münster; aus meiner Sicht absolut eindeutig: Hollmann definiert die VT 1 (=vAT) als Dauerleistungsgrenze ("Belastungen mit dieser Intensität können sehr lange aufrecht erhalten werden"). Dies trifft für Belastungen an der VT2 keinesfalls zu. Hilfreich ist hierzu ein Konsensusstatement der europäischen, amerikanischen und kanadischen Fachoirganisationen zu Trainingsempfehlungen bei Patienten (Mezzani et al 2013); auch hier der Bezug zur VT1. Bei Interesse einfach Mail an info@spiroergometrie-kurs.de, dann maile ich die Arbeit zu. Auf der Jahrestagung 2016 in Hamburg werde ich mich im Vortrag mit dem Thema befassen. Liebe Grüße Ralph Schomaker www.spiroergometrie-kurs.de

  • Dauerleistungsgrenze 1 Antwort

    Während meinem letzten Interpretations-Seminar wurde teilweise kontrovers über die Dauerleistungsgrenze diskutiert:
    Manche Teilnehmer wollten die Dauerleistungsgrenze bei VT1 festlegen, andere (wie auch ich) bei VT2. Denn bei VT1 beginnt ja das Laktat erst anzusteigen und liegt weit unterhalb des MLSS.
    Auch im Vergleich zur Sportmedizin ist m.E. VT2 und nicht VT1 die Dauerleistungsgrenze, z.B.

    https://www.medizin.uni-tuebingen.de/sportmedizin/patienten/laktat_leistungsdiagnostik.htm:
    Dieser Bereich wird als individuelle anaerobe Schwelle (IAS) oder auch Dauerleistungsgrenze bezeichnet.
    Die IAS reflektiert demnach die höchstmögliche Belastungsintensität bei der es bei Fortsetzung der Belastung noch nicht zu einem weiteren Laktatanstieg kommt.

    Mich würde mal interessieren, wie dies bei Gutachten / in der Arbeitsmedizin gehandhabt wird.

    MfG,

    HE

  • P(A-a)O2, P(ET-a)O2, P(a-A)CO2 und P(a-ET)CO2

    Aus gegebenem Anlass möchte ich wieder einmal auf folgendes hinweisen:
    Häufig werden die oben genannten Parameter vermischt und verwechselt:

    1. P(A-a)O2 und P(ET-a)O2:
    PAO2 muss über die Alveolargasformel berechnet werden; PETO2 ist ein Messwert.
    Demzufolge gilt: P(A-a)O2 ≠ P(ET-a)O2 !!

    2. P(a-A)CO2 und P(a-ET)CO2:
    Auch hier gilt: P(a-A)CO2 ≠ P(a-ET)CO2 (selbst wenn dies in den Empfehlungen der Deutschen Gesellschaft für Pneumologie und Beatmungsmedizin – Pneumologie 67 Seite 24 (2013) so beschrieben ist).
    Auch hier ist PETO2 ein Messwert, während PACO2 über den Totraum berechnet werden muss:
    VCO2 = FECO2 * (VD + VA) = FACO2 * VA
    (VD über Blutgase oder näherungsweise über die Berechnung des anatomischen Totraumes).

    MfG,
    H. Eschenbacher

  • EQCO2, VE/VCO2-slope und VE/VCO2-offset 2 Antworten

    Hallo zusammen,

    Auf unserer CPET-Arbeitsgruppentagung in Regensburg wurde ja viel über Atemäquivalente, VE/VCO2-Slope und VE/VCO2-ratio gesprochen. Da ich mehrmals gefragt wurde, was denn nun der Unterscheid zwischen Panel 4 und Panel 6 ist, und ich dies sowieso für mein nächstes Interpretations-Seminar aufarbeiten wollte, habe ich eine kleine PPT erstellt, die ich hier gerne zur Diskussion und Verfügung stellen möchte. Des Weiteren wurde m.E. bei den ganzen Diskussionen der Offset kaum beachtet, der m.E. einen wichtigen Beitrag zur Spezifität bei der PH liefern könnte.

    MfG,

    H. Eschenbacher

    PS: Die Datei wurde geändert und von Herrn Beyen für die Diskussion angehängt (ggf. müssen Sie die Antworten einblenden).

     

  • Beurteilung von Intrabreath-Kurven

    Liebe KollegInnen der Spiroergo-AG,

    Ich habe seit Jahren folgendes Problem bei der Beurteilung von Intrabreath-Kurven: Ich sehe häufig, vor allem auch bei COPD-Pat., während der Belastung Intrabreath-Kurven, die die vor der Belastung gemachte und als Referenzkurve dienende Ruhe-Fl-Vol-Kurve im exspiratorischen Schenkel deutlich überschneiden. Für mich ist das eigentlich nicht verwunderlich, da die forciert exspirierte Fl-Vol-Kurve besonders beim COPD-Pat. nicht sehr viel mit der druckpassiven Exspiration bei Belastung zu tun hat. Aber trotzdem hält sich die seit dem Chest-Artikel von 1999 propagierte These weiterhin, dass jedes Überschreiten des exspiratorischen Ruhe-Fl-Vol-Schenkels durch die Intrabreath-Kurven als exspiratorische Flusslimitation zu deuten ist. Ich meine das nicht, sondern glaube, dass von einer exspiratorischen Flusslimitation in den Intrabreath-Kurven nur dann gesprochen werden kann, wenn, wie bei der Ruhe-Fl-Vol.-Kurve ein (quasi-)linearer Abfall im exspiratorischen Teil gesehen werden kann. Zur Verdeutlichung dessen, was ich meine, hänge ich Ihnen mehrere Kurven an.

    Ich möchte mit meiner Zuschrift eine fachliche Diskussion in Gang setzen, die vielleicht zu einer Klärung dieser Thematik führen könnte.

    Anmerkung:
    Neben dem eingebunden Bild habe ich weitere Kurven in dem PDF Anhang zusammengestellt.

    --
    Dr.med. Peter Metzger
    Internist/Pneumologie/Psychotherapie
    Reuthwiesenstr. 21
    90425 Nürnberg

    Angefügte Datei: P-Metzger_10-2014_Flusslimitierung-wie-stark_2.pdf
  • Schweregradeinteilung der PAH mittels Parameter der Spiroergometrie

    Sehr geehrte Damen und Herren,

    ist Ihnen eine Schweregradeinteilung (manifest/latent/keine PAH) mit Hilfe der Spiroergometrieparamtern bekannt?

    Mit freundlichen Grüßen S.Uwira

  • RE:RE:Laktatbestimmung mit Rampe oder Stufentest? 1 Antwort

    Und noch ein späte Antwort/ Frage:

    Unabhängig von der Durchführbarkeit und dem Sinn der Laktatbestimmung stolpere ich immer wieder darüber, dass wir bei einer Rampenbelastung eine "eindeutige Zuordnung von Laktat und Leistung nicht sicher gewährleisten können".
    Ist das wirklich so? Wir sehen doch an allen anderen Parametern, dass sie normalerweise nicht Stufen bilden (Frequenz, Gase etc), trotz Stufenbelastung, nehmen das aber vom Laktat an?
    Wenn ich die momentane Leistung beim Rampenprotokoll während der Blutabnahme festhalte kann ich doch eine Aussage dazu treffen.
    Oder habe ich da etwas gänzlich mißverstanden?

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