Forum der Spiroergometrie Arbeitsgruppe
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Wasserman - 9 Felder Graphik 1 Antwort
Hallo,
wie sich wahrscheinlich schon herumgesprochen hat:
Im neuen Buch von Wasserman et al wurde die 9 Felder Graphik neu organisiert:
Feld 3 ist jetzt Feld 1
Feld 5 ist jetzt Feld 3
Feld 6 ist jetzt Feld 4
Feld 1 ist jetzt Feld 5
Feld 4 ist jetzt Feld 6
Feld 9 ist jetzt Feld 7
Feld 7 ist jetzt Feld 9
Auch wenn es etwas mehr Sinn macht, alle Zeit-Graphiken untereinander zu haben – viel ändert sich dadurch m.E. jedoch nicht.
Daher würde mich mal interessieren, wie die Meinung der Arbeitsgruppe dazu ist:
Müssen jetzt alle Bücher, Unterlagen, Programme etc. umgeschrieben werden?
Mit freundlichen Grüßen,
HEErstellt von: Eschenbacher [62.180.118.126] am 19.10.2012 14:53Wir sollten in der Arbeitsgruppe eine Umfrage veranlassen, ob eine solche Umstellung gewünscht wird.
Wir sollten eigentlich mit der jetzigen Standardisierung zufrieden sein. Die neue Darstellung dürfte zu einer erheblichen Verwirrung führen.
KH RühleErstellt von: KH Rühle am 15.02.2013 11:19 Antwort | Missbrauch melden -
Schwellenkonzepte
Wir hatten bei JT 2008 in Freiburg die unterschiedlichen Aspekte der Schwellenkonzepte umfassend und kompetent vortragen zu lassen, von ausgewiesenen Experten, die beide Methoden sehr gut beherrschen. Die Statement´s hierzu können im Download abgefragt werden ( Ventilatorische Schwelle: Birgit Friedmann-Pette, Laktat-Schwelle: Axel Urhausen).
Mein Erfahrung in der Praxis ist: je höher die Leistungsfähigkeit im Ausdauerbereich ist, um so weniger hilfreich ist die Spiroergometrie für eine Trainingsplanung.
Grundsätzlich möchte ich der Stellungnahme von Herr Escherbacher zustimmen.Erstellt von: Hubert [] am 27.03.2010 17:53 -
Laktatbestimmung mit Rampe oder Stufentest? 3 Antworten
Bei der Laktatbestimmung wird der Stufentest durchgeführt, bei der Spiroergometrie in der Regel der Rampentest.
Ist das festgelegt, oder geht die Rampe auch für den Laktattest?Erstellt von: Frau Dr. R. aus HH [] am 16.02.2010 23:24Es ist natürlich nicht „verboten“, bei der Laktattestung eine Rampenbelastung durchzuführen, doch das macht meist wenig Sinn. Man muss ja ab und zu ans Ohrläppchen und das ist bei einem „beweglichen Ziel“ nur schwer möglich, so schnappt man sich das Ohrläppchen in einer kurzen Pause, die bei der Stufe besser akzeptiert wird als bei der Rampe.
Erstellt von: Rolf Kroidl am 16.02.2010 23:24 Antwort | Missbrauch meldenEine etwas späte Antwort, aber evtl. findet sie doch noch Gehör:
Eine Rampenbelastung für einen Laktattest ist meiner Meinung nach nicht sehr effektiv, da durch die kontinuierliche Belastungssteigerung in der Laktatantwort kein Steady-State gebildet wird. D.h. es gibt keinen verlässlichen Laktatwert, was eine Schwellenbestimmung schwierig macht.Erstellt von: Matthias Ludwig am 15.10.2010 09:02 Antwort | Missbrauch meldenAuch diese Antwort kommt etwas spät, dennoch möchte ich aus jahrelanger und weiterhin täglicher Erfahrung betonen, dass es kein Problem ist während einer rampenförmigen Belastungssteigerung am Fahrradergometer bei dem sitzenden Probanden Blut aus dem Ohrläppchen für eine BGA abzunehmen; es wird auch für Laktat möglich sein.
Erstellt von: Dr. A. Preisser am 09.03.2012 13:40 Antwort | Missbrauch melden -
Spiroergometrie vs. Laktattestung i. d. Leistungsdiagnostik 3 Antworten
Welche Vorteile haben jeweils die Spiroergometrie bzw. die Laktattestung in der Leistungsdiagnostik und zur Festlegung von Trainingsbereichen?
Ich würde immer die Spiroergo bevorzugen, habe aber jetzt gehört, dass anderswo, vor allem in der Sportmedizin weitaus, mehr Laktatteste durchgeführt werden.
Was ist bei welchem Patienten sinnvoller oder sollte man sogar beides durchführen?Erstellt von: Frau Dr. R. aus HH [] am 16.02.2010 23:02Die Sache mit der AT (aerob- anaeroben Schwelle) ist ein "deutsches Phänomen". Bei uns - und nur bei uns - gibt es > 30 "Schwellen", d.h. Ansätze dieses Thema zu beschreiben. Bei dem Jahrestreffen der Arbeitsgruppe in Freiburg (2007) war dies das Hauptthema. Zu Grunde liegen auch Gewohnheiten und das, was sich in der Praxis für den jeweiligen Anwender bewährt hat, womit er sozusagen "gut" umgehen kann. Das darf man akzeptieren.
Nach dieser "Vorrede" nun zu Sache:
Man kann die AT von zwei Seiten betrachten...- von der metabolischen -> Laktat
- von der ventilatorischen -> vAT = ventilatorisch bestimmte AT.
Natürlich ist die 2. Sicht auch eine Betrachtung des Laktates, aber eben nicht direkt (durch Bestimmung von HCO3-) sondern indirekt durch die sich daraus ergebende ventilatorischen Antwort (zusätzliches V'E).
Versuchen wir, die beiden Betrachtungsweisen hinsichtlich des Ergebnisses in Deckung zu bringen, so kann man folgendes sagen:- vAT -> entspricht dem Beginn des aerob- anaeroben Übergangs (Laktat etwa 2 mmol)
- RCP -> entspricht dem Ende des aerob- anaeroben Übergangs (Laktat etwa 4 mmol).
Die beigefügte Abbildung (aus dem Kursbuch) möge dies verdeutlichen.
(siehe Graphik unten)
In der Sportmedizin wird man – zu Recht – weiterhin die Betrachtung der AT mittels Laktatmessung vorziehen, denn- ist dies dort seit langen etabliert und bewährt
- dies ist allen Sportlern geläufig, sozusagen ein verständlicher und fassbarer Messwert (versuchen wir mal einem Sportler den V- Slope zu erklären!)
- diese Messung i st leichter machbar als der apparative und zeitliche Aufwand der Spiroergometrie.
Eine Spiroergometrie liefert auf indirektem Wege eine analoge Information und erweitert vor allem die Betrachtung der DREI ZAHNRÄDER im Hinblick auf Ventilation und Zirkulation erheblich. Solch ein „Aufwand“ ist aber für die Sportler nicht stets vonnöten.
Erstellt von: Rolf Kroidl am 17.02.2010 17:42 Antwort | Missbrauch meldenDer Aussage von Herrn Kroidl
"Die Sache mit der AT (aerob- anaeroben Schwelle) ist ein "deutsches Phänomen". Bei uns - und nur bei uns - gibt es > 30 "Schwellen", d.h. Ansätze dieses Thema zu beschreiben"
kann ich leider nicht ganz zustimmen:
Siehe z.B. Binder et al, EJCPR, 2008 - Tabelle 1:
Hier sind allein 14 verschiedene Terminologien für "First" und 17 für "Second Threshold" aufgeführt. Und leider - so sehr ich auch auch Herrn Wasserman schätze, hat er - obwohl viele schon "damals" die Erste mit "aerob" und die Zweite mit "anaerob" bezeichnet haben, "seine Erste mit "anaerob" und seine Zweite mit "RCP" bezeichnet.
Und diese Verwirrung führt dann leider sogar dazu, das oft in Vorträgen von anaerober Schwelle gesprochen wird, und wenn man genau hinterfragt, stellt man fest, dass die "aerobe" und die "anaerobe" (nach Wasserman RCP) einfach vermischt werden.
Und dies nicht nur in Vorträgen, sondern sogar in Publikationen - siehe z.B. Berechnung der " > 11 ml/kg - Mortalitätrsrate".
Es wäre wirklich vorteilhaft, wenn auch wir hier in Deutschland uns endlich einigen könnten, und zwar so, wie es sich (zumindest meiner Meinung nach) auch inzwischen international immer mehr durchsetzt, auch wenn dies "nicht Wasserman-konform" ist:
1. Schwelle = Aerobe Schwelle
2. Schwelle = Anaerobe Schwelle.
3. Schwelle (die oft einfach übersehen wird) = RCP
(z.B. von Agostoni als "Hot Ventilation" bezeichnet, da
RCP ja schon vergeben ist und er Wasserman
nicht widersprechen möchte ?!)
Dies wäre dann auch mit den meisten Sportmedizinern im Einklang, denn auch z.B. Kindermann - nur um einen zu nennen - spricht schon immer von aerober und anaerober Schwelle.Erstellt von: Hermann Eschenbacher am 24.03.2010 14:14 Antwort | Missbrauch meldenKleiner Nachtrag:
1. Da die Tabelle oben zwischenzeitlich verschwunden ist (?!) hänge ich sie hier nochmals an.
2. Um die Verwirrung noch etwas größer zu machen:
Wenn man in der Trainingssteuerung davon spricht, dass man an bzw. unterhalb der AT trainieren soll, dann ist hier nicht die "Wasserman-AT" gemeint, sondern die "Sportmedizin-AT" - nach Wasserman also "Wasserman-RCP" !!??
Erstellt von: Hermann Eschenbacher am 17.11.2010 11:24 Antwort | Missbrauch melden
